ENTREVISTA AL GENERAL VICTOR LICANDRO
diciembre 14th, 2012 
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¿Qué características tienen esas misiones?
-Ese es otro aspecto a aclarar cuando se habla de la misión que cumplen las FF.AA. Hay un argumento que dice que son misiones muy parecidas a las del campo de guerra y que son para entrenamiento. Pero no es así, porque nosotros en Uruguay tenemos una doctrina de empleo orientada fundamentalmente a que las FF.AA. son para integrar la defensa nacional militar en caso de guerra, y el orden interno, el orden policial, está bajo la responsabilidad del Ministerio del Interior. Es decir, que cuando se está hablando de las situaciones en Haití, en el Congo o Eritrea, por citar sólo algunos casos, se está haciendo policía, se está estableciendo el orden interno. Se trata de un aprendizaje de orden interno policial. Todos sabemos el enorme daño que las FF.AA. de ocupación en la época de la dictadura le hicieron a la sociedad uruguaya. Conceptualmente no puedo compartir que las FF.AA. vayan a perfeccionizarse en el orden interno en Haití, porque esa conducta después la aplican aquí en Uruguay. Yo no quiero más FF.AA. militarizando a la sociedad uruguaya…
-Ese es otro aspecto a aclarar cuando se habla de la misión que cumplen las FF.AA. Hay un argumento que dice que son misiones muy parecidas a las del campo de guerra y que son para entrenamiento. Pero no es así, porque nosotros en Uruguay tenemos una doctrina de empleo orientada fundamentalmente a que las FF.AA. son para integrar la defensa nacional militar en caso de guerra, y el orden interno, el orden policial, está bajo la responsabilidad del Ministerio del Interior. Es decir, que cuando se está hablando de las situaciones en Haití, en el Congo o Eritrea, por citar sólo algunos casos, se está haciendo policía, se está estableciendo el orden interno. Se trata de un aprendizaje de orden interno policial. Todos sabemos el enorme daño que las FF.AA. de ocupación en la época de la dictadura le hicieron a la sociedad uruguaya. Conceptualmente no puedo compartir que las FF.AA. vayan a perfeccionizarse en el orden interno en Haití, porque esa conducta después la aplican aquí en Uruguay. Yo no quiero más FF.AA. militarizando a la sociedad uruguaya…
… Pero en el Congo hubo más de cuatro millones de muertos por los enfrentamientos en unos cuatro años. Las FF.AA. uruguayas, obviamente, no van a detener un conflicto de esa magnitud. Sin embargo, a partir de la presencia de las Naciones Unidas las muertes por el conflicto han disminuido considerablemente…-Eso es muy cierto, pero yo me estoy refiriendo a las generalidades. En algún caso en particular, pueden generarse estas situaciones. Uruguay no creó el problema del Congo. Yo sostengo que las FF.AA. que van al Congo no se preparan para la defensa militar nacional en caso de una agresión militar externa, sino que se preparan solamente para manejar la subversión, la insurgencia. Con relación a este tema voy a hacer una referencia puntual.
El doctor Luis Alberto Lacalle, ya electo Presidente de la República, en enero de 1990 fue a EE.UU. y visitó el Pentágono.
A la salida de las reuniones, ante el requerimiento de los periodistas, respondió que había ido a pedir ayuda para preparar a las FF.AA. en la contrainsurgencia. Ese pensamiento, Lacalle lo reiteró en un seminario organizado en la Cámara de Representantes.
Ese seminario se hizo con el apoyo del Centro Hemisférico de Defensa y Seguridad que depende del Ministerio de Defensa norteamericano y funciona en Washington.
El 15 de junio pasado, en ocasión de la apertura del Debate sobre Defensa Nacional, hicieron uso de la palabra la ministra Berruti, los ex presidentes Lacalle y Sanguinetti, el Presidente Vázquez y el representante de las Naciones Unidas por el Programa de Desarrollo. El ex presidente Lacalle volvió a insistir en su posición, es decir que para el herrerismo es un tema recurrente. Ellos insisten en ese tipo de preparación.
El doctor Luis Alberto Lacalle, ya electo Presidente de la República, en enero de 1990 fue a EE.UU. y visitó el Pentágono.
A la salida de las reuniones, ante el requerimiento de los periodistas, respondió que había ido a pedir ayuda para preparar a las FF.AA. en la contrainsurgencia. Ese pensamiento, Lacalle lo reiteró en un seminario organizado en la Cámara de Representantes.
Ese seminario se hizo con el apoyo del Centro Hemisférico de Defensa y Seguridad que depende del Ministerio de Defensa norteamericano y funciona en Washington.
El 15 de junio pasado, en ocasión de la apertura del Debate sobre Defensa Nacional, hicieron uso de la palabra la ministra Berruti, los ex presidentes Lacalle y Sanguinetti, el Presidente Vázquez y el representante de las Naciones Unidas por el Programa de Desarrollo. El ex presidente Lacalle volvió a insistir en su posición, es decir que para el herrerismo es un tema recurrente. Ellos insisten en ese tipo de preparación.
¿Las misiones de paz le dejan algún beneficio a Uruguay o, por el contrario, le originan más gastos al país?
-Ese es otro aspecto que lo venimos reclamando desde siempre a través de Korzeniak en el Parlamento, pero no hemos tenido contestación. Lo hemos pedido en la Comisión de Defensa del Senado.
Este año cuando el Subsecretario Bayardi, fue a la Mesa Política para pedir el apoyo del Frente Amplio para el envío de un refuerzo de tropas a Haití para cubrir los efectivos que España retiraba, señalé que hay gastos que no sabemos quién los paga, mientras otros gastos sabemos muy bien en quiénes recaen.
Desde mi punto de vista, es indispensable hacer un balance de lo que cuesta cada efectivo militar que sale en misión. Hasta donde tengo información, las Naciones Unidas pagan un salario a cada militar que integra el Batallón, si ese militar va de observador le da otra suma mensual.
Las Naciones Unidas tienen, para tomar un ejemplo, una tabla que rige para cada vehículo y para cada material que entrega el Batallón y calcula los gastos por el desgaste que se produce por el trabajo que insume la misión.
Tanto es así que cuando un vehículo está en reparación o fuera de funcionamiento, lo deducen del importe total. Aportan aproximadamente un 30% del material.
Eso es lo que pagan las Naciones Unidas.
Pero hay que hacer el cálculo de lo que el Estado le paga al soldado.
El soldado tiene un sueldo y una compensación salarial. Asimismo, recibe toda la infraestructura relativa a alojamientos, establecimientos de entrenamiento y mantenimiento del equipo, siempre a cargo del Estado. Eso no lo pagan las Naciones Unidas. A todo esto hay que agregarle un período de preparación de varios meses que también lo paga el Estado. Cuando el soldado sale del país, recibe una batería de vacunas preventivas para evitar cualquier tipo enfermedad o peste que también paga la sanidad uruguaya…
… Pero entonces hay un discurso que no refleja la realidad.
-Ese es otro aspecto que lo venimos reclamando desde siempre a través de Korzeniak en el Parlamento, pero no hemos tenido contestación. Lo hemos pedido en la Comisión de Defensa del Senado.
Este año cuando el Subsecretario Bayardi, fue a la Mesa Política para pedir el apoyo del Frente Amplio para el envío de un refuerzo de tropas a Haití para cubrir los efectivos que España retiraba, señalé que hay gastos que no sabemos quién los paga, mientras otros gastos sabemos muy bien en quiénes recaen.
Desde mi punto de vista, es indispensable hacer un balance de lo que cuesta cada efectivo militar que sale en misión. Hasta donde tengo información, las Naciones Unidas pagan un salario a cada militar que integra el Batallón, si ese militar va de observador le da otra suma mensual.
Las Naciones Unidas tienen, para tomar un ejemplo, una tabla que rige para cada vehículo y para cada material que entrega el Batallón y calcula los gastos por el desgaste que se produce por el trabajo que insume la misión.
Tanto es así que cuando un vehículo está en reparación o fuera de funcionamiento, lo deducen del importe total. Aportan aproximadamente un 30% del material.
Eso es lo que pagan las Naciones Unidas.
Pero hay que hacer el cálculo de lo que el Estado le paga al soldado.
El soldado tiene un sueldo y una compensación salarial. Asimismo, recibe toda la infraestructura relativa a alojamientos, establecimientos de entrenamiento y mantenimiento del equipo, siempre a cargo del Estado. Eso no lo pagan las Naciones Unidas. A todo esto hay que agregarle un período de preparación de varios meses que también lo paga el Estado. Cuando el soldado sale del país, recibe una batería de vacunas preventivas para evitar cualquier tipo enfermedad o peste que también paga la sanidad uruguaya…
… Pero entonces hay un discurso que no refleja la realidad.
-Hace unos días, cuando fue a la Mesa Política con su equipo, yo le explicaba a la ministra de Salud Pública que la sanidad militar prepara al soldado para la misión. Pero muchas veces ocurre que de regreso al país puede volver con una lacra física o mental que repercute en la familia. A vía de ejemplo, desde 1971 yo estoy pagando más de mil pesos por mes a la sanidad militar, salvo cuando personal de la policía me llevó esposado por la espalda a la cárcel de la dictadura, en la que estuve detenido durante casi diez años. Desde mi salida nunca más entré a la sanidad militar y, sin embargo, sigo pagando todos los meses. No uso la sanidad, pero la pago. Lo pagamos todos. Lo paga rentas generales. Lo paga el pueblo.
Cuando en la Mesa Política yo plantee una pregunta sobre este tema, el Subsecretario Bayardi quedó en informar a la Mesa Política y en particular al “compañero Licandro” el detalle de ese balance, acerca de cuánto cuesta enviar un soldado, recibirlo y después recuperarlo; cuánto aportan las Naciones Unidas y cuánto paga el Estado…
Cuando en la Mesa Política yo plantee una pregunta sobre este tema, el Subsecretario Bayardi quedó en informar a la Mesa Política y en particular al “compañero Licandro” el detalle de ese balance, acerca de cuánto cuesta enviar un soldado, recibirlo y después recuperarlo; cuánto aportan las Naciones Unidas y cuánto paga el Estado…
¿Estos cambios de posición tan sustanciales pueden atribuirse a razones de Estado?
-Eso no lo sé. En mayo de 2004 en una contratapa del diario “La República”, Fernández Huidobro proponía que Uruguay ofreciera y mandara tropas a Irak -por ese entonces EE.UU., Gran Bretaña y España ya estaban en Irak-, argumentando que sería una actitud patriótica y que ello lo establecía la Constitución de la República. A la Mesa Política del Frente Amplio y a Fernández Huidobro en particular, les envié un escrito muy detallado donde les señalaba que era un profundo error hacerle decir a la Constitución lo que la propia Constitución no decía. Y que no correspondía hablar de patriotismo cuando lo que se proponía era ir y apuntalar al Imperio, que lo que hizo fue ir en busca del petróleo y no a otra cosa.
-Eso no lo sé. En mayo de 2004 en una contratapa del diario “La República”, Fernández Huidobro proponía que Uruguay ofreciera y mandara tropas a Irak -por ese entonces EE.UU., Gran Bretaña y España ya estaban en Irak-, argumentando que sería una actitud patriótica y que ello lo establecía la Constitución de la República. A la Mesa Política del Frente Amplio y a Fernández Huidobro en particular, les envié un escrito muy detallado donde les señalaba que era un profundo error hacerle decir a la Constitución lo que la propia Constitución no decía. Y que no correspondía hablar de patriotismo cuando lo que se proponía era ir y apuntalar al Imperio, que lo que hizo fue ir en busca del petróleo y no a otra cosa.
¿Quién o quiénes definen la política militar en el Frente Amplio?
-Por ahora, los interlocutores son Bayardi y Fernández Huidobro. Tuve la responsabilidad de la Comisión de Defensa del Frente Amplio hasta marzo de 2005. Hay muchos trabajos míos que he presentado en el seno de la Comisión de Defensa Nacional y en la Mesa Política, donde doy mi posición sobre cada uno de estos temas. Cuando el gobierno asumió el 1º de marzo de 2005, fundamentalmente por problemas familiares, decliné todas mis responsabilidades en la Comisión de Defensa Nacional.
En el correr de esos días envié una nota dando cuenta de mi decisión. Luego me visitaron el presidente del Frente Amplio Jorge Brovetto, León Lev, y el delegado de las Bases, Velásquez. en nombre de la Mesa Política, y me pidieron mis razones para tal determinación. Yo tenía preparado un informe al respecto y se los leí. Estuvieron más de dos horas en casa y le entregué al presidente Brovetto ese material.
Las razones que yo expuse no eran solamente por enfermedad y de carácter familiar. Tanto mi señora Nair como yo teníamos problemas de salud. Pero yo también tenía una profunda preocupación por lo que estaba pasando en temas de Defensa Nacional.
También dejé de concurrir a la Mesa Política. Sin embargo, continué con mis responsabilidades en el Tribunal de Conducta Política porque, en cierta medida, podía administrar los tiempos con menos dificultad. Fue una opción para esos momentos.
-Por ahora, los interlocutores son Bayardi y Fernández Huidobro. Tuve la responsabilidad de la Comisión de Defensa del Frente Amplio hasta marzo de 2005. Hay muchos trabajos míos que he presentado en el seno de la Comisión de Defensa Nacional y en la Mesa Política, donde doy mi posición sobre cada uno de estos temas. Cuando el gobierno asumió el 1º de marzo de 2005, fundamentalmente por problemas familiares, decliné todas mis responsabilidades en la Comisión de Defensa Nacional.
En el correr de esos días envié una nota dando cuenta de mi decisión. Luego me visitaron el presidente del Frente Amplio Jorge Brovetto, León Lev, y el delegado de las Bases, Velásquez. en nombre de la Mesa Política, y me pidieron mis razones para tal determinación. Yo tenía preparado un informe al respecto y se los leí. Estuvieron más de dos horas en casa y le entregué al presidente Brovetto ese material.
Las razones que yo expuse no eran solamente por enfermedad y de carácter familiar. Tanto mi señora Nair como yo teníamos problemas de salud. Pero yo también tenía una profunda preocupación por lo que estaba pasando en temas de Defensa Nacional.
También dejé de concurrir a la Mesa Política. Sin embargo, continué con mis responsabilidades en el Tribunal de Conducta Política porque, en cierta medida, podía administrar los tiempos con menos dificultad. Fue una opción para esos momentos.
¿Siguió de cerca los acontecimientos de la vida política nacional y en particular del Frente Amplio?
Corté amarras en la mecánica diaria del Frente Amplio en marzo de 2004 y ya desde el 1º de marzo de ese año, sin querer, había tomado distancia.
Porque ese 1º de marzo de mañana un periodista me llamó para pedirme opinión sobre los pasos del nuevo gobierno.
Allí dije que “yo integro la fuerza política del gobierno, pero yo no integro el equipo de gobierno ni lo voy a integrar”. En la medida de mis posibilidades, yo mandé varios documentos al Frente Amplio sobre los temas específicos de Defensa Nacional.
De todas maneras, mantuve mi relación con la secretaría de la Mesa Política y regularmente recibía toda la documentación del Frente Amplio: actas, orden del día, documentos… pues seguía concurriendo al Tribunal de Conducta Política, que presido desde mayo de 1994.
Corté amarras en la mecánica diaria del Frente Amplio en marzo de 2004 y ya desde el 1º de marzo de ese año, sin querer, había tomado distancia.
Porque ese 1º de marzo de mañana un periodista me llamó para pedirme opinión sobre los pasos del nuevo gobierno.
Allí dije que “yo integro la fuerza política del gobierno, pero yo no integro el equipo de gobierno ni lo voy a integrar”. En la medida de mis posibilidades, yo mandé varios documentos al Frente Amplio sobre los temas específicos de Defensa Nacional.
De todas maneras, mantuve mi relación con la secretaría de la Mesa Política y regularmente recibía toda la documentación del Frente Amplio: actas, orden del día, documentos… pues seguía concurriendo al Tribunal de Conducta Política, que presido desde mayo de 1994.
¿Y a la Mesa Política?
-Concurro como invitado a la Mesa Política y actúo como un miembro más aunque siempre aclaro: “yo no tengo una relación estatutaria, no voto; y como no voto, no hago mociones, sólo sugerencias”.
Por eso he ido conociendo todo lo que pasó en el Frente. Este año, después del receso, me reintegré a la Mesa Política. Normalmente cuando se presenta algo pido la palabra y hablo. Y cuando digo algo que siento que tiene algún valor después lo escribo y lo envío por escrito ratificando lo dicho.
El tema de Defensa Nacional se manejó en la Comisión de Defensa del Frente Amplio. Allí se generaron los documentos que fueron a los congresos. A partir del año 94, hice una compulsa a todos los sectores y me mandaron su opinión sobre Defensa. A partir de allí se elaboró un material que constituye los lineamientos básicos del Frente Amplio en Defensa Nacional y empleo de las FF.AA. Tienen su origen en un trabajo realizado en 1986, de la primera Comisión Especial de Defensa Nacional que integraban el general Arturo Baliñas, el doctor José Korzeniak, el senador Hugo Batalla y el diputado Yamandú Sica Blanco y presidida por mí.
A partir de ahí hay un pensamiento frenteamplista sobre Defensa Nacional y FF.AA. que han sido confirmados por los congresos, incluido el congreso “Héctor Rodríguez”, de diciembre de 2003.
Después, en el 2004, hubo un trabajo elaborado por el “Ámbito de análisis”, integrado por la Comisión de Defensa y los legisladores que estaban en área de Defensa, Fernández Huidobro, Korzeniak, Bayardi, Brum Canet y Menéndez, entre otros.
Ese grupo hizo un estudio que presentó en setiembre de ese año y se consideró que ese documento estaba aprobado. Ocurrió que los legisladores ya en el 2004 habían dado el “Grito de Ipiranga”. Y la Mesa Política ha resultado inoperante en ese sentido, porque nunca le llegaban los temas de Defensa y hasta hoy se ha mantenido una prolongada omisión en la consideración del tema.
Por eso hay papeles escritos que dan el pensamiento del Frente Amplio y actores políticos que andan por otro lado.
-Concurro como invitado a la Mesa Política y actúo como un miembro más aunque siempre aclaro: “yo no tengo una relación estatutaria, no voto; y como no voto, no hago mociones, sólo sugerencias”.
Por eso he ido conociendo todo lo que pasó en el Frente. Este año, después del receso, me reintegré a la Mesa Política. Normalmente cuando se presenta algo pido la palabra y hablo. Y cuando digo algo que siento que tiene algún valor después lo escribo y lo envío por escrito ratificando lo dicho.
El tema de Defensa Nacional se manejó en la Comisión de Defensa del Frente Amplio. Allí se generaron los documentos que fueron a los congresos. A partir del año 94, hice una compulsa a todos los sectores y me mandaron su opinión sobre Defensa. A partir de allí se elaboró un material que constituye los lineamientos básicos del Frente Amplio en Defensa Nacional y empleo de las FF.AA. Tienen su origen en un trabajo realizado en 1986, de la primera Comisión Especial de Defensa Nacional que integraban el general Arturo Baliñas, el doctor José Korzeniak, el senador Hugo Batalla y el diputado Yamandú Sica Blanco y presidida por mí.
A partir de ahí hay un pensamiento frenteamplista sobre Defensa Nacional y FF.AA. que han sido confirmados por los congresos, incluido el congreso “Héctor Rodríguez”, de diciembre de 2003.
Después, en el 2004, hubo un trabajo elaborado por el “Ámbito de análisis”, integrado por la Comisión de Defensa y los legisladores que estaban en área de Defensa, Fernández Huidobro, Korzeniak, Bayardi, Brum Canet y Menéndez, entre otros.
Ese grupo hizo un estudio que presentó en setiembre de ese año y se consideró que ese documento estaba aprobado. Ocurrió que los legisladores ya en el 2004 habían dado el “Grito de Ipiranga”. Y la Mesa Política ha resultado inoperante en ese sentido, porque nunca le llegaban los temas de Defensa y hasta hoy se ha mantenido una prolongada omisión en la consideración del tema.
Por eso hay papeles escritos que dan el pensamiento del Frente Amplio y actores políticos que andan por otro lado.
¿Y la ministra de Defensa?
-No entro en la relación personal con la doctora Azucena Berruti, quien desde el primer momento me hizo el honor de venir a conversar conmigo. Le expresé mi apoyo pero sin comprometerme. Me doy cuenta que el camino que se sigue en el Ministerio de Defensa no tiene mucha atadura con lo del Frente Amplio, pese que he escuchado decir al querido compañero Tabaré Vázquez, Presidente de la República, que hay dos biblias: la Constitución de la República y el Programa del Frente. Pero él tiene sus asesores. Y lo que está saliendo del Poder Ejecutivo a mí no me conforma mucho.
-No entro en la relación personal con la doctora Azucena Berruti, quien desde el primer momento me hizo el honor de venir a conversar conmigo. Le expresé mi apoyo pero sin comprometerme. Me doy cuenta que el camino que se sigue en el Ministerio de Defensa no tiene mucha atadura con lo del Frente Amplio, pese que he escuchado decir al querido compañero Tabaré Vázquez, Presidente de la República, que hay dos biblias: la Constitución de la República y el Programa del Frente. Pero él tiene sus asesores. Y lo que está saliendo del Poder Ejecutivo a mí no me conforma mucho.
¿Qué piensa de la autorización para las operaciones Unitas?
-Cuando me enteré por la prensa que estaba planteado el tema en el 2004, lo llevé a la Mesa Política. El Frente tiene una posición negativa desde 1985. El primer documento lo presentó Hugo Batalla en la Comisión y después en el Plenario del Senado.
Al año siguiente el senador Luis Senatore volvió a leer ese material. Y a partir de ahí es el pensamiento del Frente Amplio.
En ese documento se desarrolla la historia del imperialismo yanki. Una vez dije en Buenos Aires que el Sistema Militar Interamericano es el Sistema Militar Panamericano regenteado por el Pentágono. Y esa frase dio la vuelta al mundo.
Sin embargo, en el 2004 votan las Operaciones Unitas. Cuando leí que el Senado había votado la autorización, pedí a la Mesa Política que tomara la resolución de que los diputados votaran en contra.
A instancias del presidente de la Mesa se aceptó que se llamara al senador Fernández Huidobro y al diputado Bayardi para que explicaran su posición antes de tomar una resolución.
Yo dije: “pero en el correr de la semana la Cámara de Diputados va a reunirse para votar esto”. La presidencia dijo que no tenía ninguna referencia que eso fuera así.
Entonces esperamos al lunes siguiente y mientras tanto el miércoles se votó. Y el año pasado, cuando volvieron a plantear el tema en la Mesa Política, Fernández Huidobro y Bayardi, volví a dar todos mis argumentos.
Tengo una vieja tradición de oposición, por muchas razones, entre otras porque estuve en el Colegio Interamericano de Defensa en el año 1964, y mamé lo que es el sistema, lo que es el imperio en la parte militar y no lo he perdido de vista.
-Cuando me enteré por la prensa que estaba planteado el tema en el 2004, lo llevé a la Mesa Política. El Frente tiene una posición negativa desde 1985. El primer documento lo presentó Hugo Batalla en la Comisión y después en el Plenario del Senado.
Al año siguiente el senador Luis Senatore volvió a leer ese material. Y a partir de ahí es el pensamiento del Frente Amplio.
En ese documento se desarrolla la historia del imperialismo yanki. Una vez dije en Buenos Aires que el Sistema Militar Interamericano es el Sistema Militar Panamericano regenteado por el Pentágono. Y esa frase dio la vuelta al mundo.
Sin embargo, en el 2004 votan las Operaciones Unitas. Cuando leí que el Senado había votado la autorización, pedí a la Mesa Política que tomara la resolución de que los diputados votaran en contra.
A instancias del presidente de la Mesa se aceptó que se llamara al senador Fernández Huidobro y al diputado Bayardi para que explicaran su posición antes de tomar una resolución.
Yo dije: “pero en el correr de la semana la Cámara de Diputados va a reunirse para votar esto”. La presidencia dijo que no tenía ninguna referencia que eso fuera así.
Entonces esperamos al lunes siguiente y mientras tanto el miércoles se votó. Y el año pasado, cuando volvieron a plantear el tema en la Mesa Política, Fernández Huidobro y Bayardi, volví a dar todos mis argumentos.
Tengo una vieja tradición de oposición, por muchas razones, entre otras porque estuve en el Colegio Interamericano de Defensa en el año 1964, y mamé lo que es el sistema, lo que es el imperio en la parte militar y no lo he perdido de vista.
¿Sirve para algo el debate que se está llevando adelante con relación a FF.AA. y Defensa?
-En la comisión de 1985 establecimos lineamientos, pero preconizábamos la democratización de la discusión de la Defensa Nacional y las FF.AA.
Nuestro diputado Gonzalo Carámbula lo llevó a la Comisión de Defensa y allí no tuvo suerte, los otros no querían discutir nada.
El ministro de Defensa de aquella época, general Hugo Medina había señalado que no daba información sobre la Conferencia de Mar del Plata porque las actas eran secretas. Y que sólo lo daría a conocer si el Presidente lo disponía.
En esa sesión quedó claro que Medina le planteaba a Gonzalo Carámbula que estaba ideológicamente en la antítesis de su posición.
Él se consideraba demócrata y a Carámbula lo consideraba comunista, “una mala palabra”.
Así que no le daba información a un diputado integrante de un poder del Estado sobre la Conferencia de Comandantes de Ejército, aunque sí se la daba a los otros comandantes de eventuales países enemigos.
Quiere decir que hay todo un proceso que me ha ido llevando a decir que las Unitas son inconvenientes.
Desde la época de la Segunda Guerra Mundial se desarrollaron los principios de defensa continental para atender ataques armados desde el exterior.
Y fue EE.UU. que llevó a la “taylorización” de la defensa continental.
Dijeron que ellos tomaban en sus manos la defensa externa, la acción naval, la acción aérea y, cuando aparecieron los cohetes intercontinentales, la acción misilística.
Dejaron en manos de los demás países el orden y la seguridad internos en sus FF.AA. Seguridad externa e interna, a ambas le dieron carácter de militar.
-En la comisión de 1985 establecimos lineamientos, pero preconizábamos la democratización de la discusión de la Defensa Nacional y las FF.AA.
Nuestro diputado Gonzalo Carámbula lo llevó a la Comisión de Defensa y allí no tuvo suerte, los otros no querían discutir nada.
El ministro de Defensa de aquella época, general Hugo Medina había señalado que no daba información sobre la Conferencia de Mar del Plata porque las actas eran secretas. Y que sólo lo daría a conocer si el Presidente lo disponía.
En esa sesión quedó claro que Medina le planteaba a Gonzalo Carámbula que estaba ideológicamente en la antítesis de su posición.
Él se consideraba demócrata y a Carámbula lo consideraba comunista, “una mala palabra”.
Así que no le daba información a un diputado integrante de un poder del Estado sobre la Conferencia de Comandantes de Ejército, aunque sí se la daba a los otros comandantes de eventuales países enemigos.
Quiere decir que hay todo un proceso que me ha ido llevando a decir que las Unitas son inconvenientes.
Desde la época de la Segunda Guerra Mundial se desarrollaron los principios de defensa continental para atender ataques armados desde el exterior.
Y fue EE.UU. que llevó a la “taylorización” de la defensa continental.
Dijeron que ellos tomaban en sus manos la defensa externa, la acción naval, la acción aérea y, cuando aparecieron los cohetes intercontinentales, la acción misilística.
Dejaron en manos de los demás países el orden y la seguridad internos en sus FF.AA. Seguridad externa e interna, a ambas le dieron carácter de militar.
¿Por qué?
-Porque consideraban que la subversión interna era producto del movimiento comunista internacional. Cuando Lacalle habla de la subversión nunca piensa en el comunismo internacional; piensa en la gente que está en contra del orden establecido que le sirve de corsé al sistema capitalista.
Eso es la doctrina de la seguridad nacional, el empleo de las FF.AA. para impedir la reacción de las poblaciones dando seguridad a la aplicación de las políticas económicas neoliberales, que son las que sirven a las grandes compañías…
-Porque consideraban que la subversión interna era producto del movimiento comunista internacional. Cuando Lacalle habla de la subversión nunca piensa en el comunismo internacional; piensa en la gente que está en contra del orden establecido que le sirve de corsé al sistema capitalista.
Eso es la doctrina de la seguridad nacional, el empleo de las FF.AA. para impedir la reacción de las poblaciones dando seguridad a la aplicación de las políticas económicas neoliberales, que son las que sirven a las grandes compañías…
…La doctrina de la seguridad nacional ha retrocedido en todo el Cono Sur. Las FF.AA. no han intervenido por mucho tiempo, ni aún en la Argentina durante los sucesos de 2001, cuando se sucedieron cinco presidentes en una semana, que en cualquier circunstancia anterior hubieran estado al acecho para dar el cuartelazo.
-Ahí juega la ley de Defensa Nacional del año 1988, que determinó que las FF.AA. eran exclusivamente para la defensa en caso de ataque armado del exterior y no pueden participar en la inteligencia interna. Por eso no se metieron.
-Ahí juega la ley de Defensa Nacional del año 1988, que determinó que las FF.AA. eran exclusivamente para la defensa en caso de ataque armado del exterior y no pueden participar en la inteligencia interna. Por eso no se metieron.
No, es una pregunta.
-Las FF.AA. en la época de la dictadura fueron FF.AA. de ocupación. Ocuparon todo el territorio nacional y todas las actividades estuvieron bajo control militar. Son corporativas, sobredimensionadas, autonómicas y con una ideología que era el anticomunismo.
Cuando digo sobredimensionadas es porque en 1968, por ejemplo, el Ministerio de Defensa tenía 16.000 efectivos, y el 1° de marzo de 1985, al salir de la dictadura, había 42.700. Hoy hay 32.000, el doble que antes de la dictadura.
Yo veo en las FF.AA. una confirmación de lo que venían haciendo antes. No veo cambios. Hay una continuidad en el orden de pensamiento. Sigue habiendo autonomía, hacen los pedidos para hacer tal o cual cosa y les dicen que sí; generan sus misiones.
Hay una captación de gente que pertenece a los mismos cuadros anteriores, si uno mira el escalafón los nombres son los de hijos y nietos de aquellos que hoy se dice que son “carcamanes”.
Yo pregunto si un hijo reniega de su padre o un nieto de su abuelo. Así nos va. En el momento actual hay una continuidad de aquellas FF.AA. con las actuales. El corporativismo se acentuó, y lo vemos, porque cuando estos criminales han querido ser llevados ante la Justicia, es la corporación, la institución militar y las instituciones sociales militares, las que salen en su defensa. Han salido a buscar plata para pagarles los abogados.
Eso no es espíritu de cuerpo, es corporación casi de la “Cosa Nostra”, defendiendo la familia.
-Las FF.AA. en la época de la dictadura fueron FF.AA. de ocupación. Ocuparon todo el territorio nacional y todas las actividades estuvieron bajo control militar. Son corporativas, sobredimensionadas, autonómicas y con una ideología que era el anticomunismo.
Cuando digo sobredimensionadas es porque en 1968, por ejemplo, el Ministerio de Defensa tenía 16.000 efectivos, y el 1° de marzo de 1985, al salir de la dictadura, había 42.700. Hoy hay 32.000, el doble que antes de la dictadura.
Yo veo en las FF.AA. una confirmación de lo que venían haciendo antes. No veo cambios. Hay una continuidad en el orden de pensamiento. Sigue habiendo autonomía, hacen los pedidos para hacer tal o cual cosa y les dicen que sí; generan sus misiones.
Hay una captación de gente que pertenece a los mismos cuadros anteriores, si uno mira el escalafón los nombres son los de hijos y nietos de aquellos que hoy se dice que son “carcamanes”.
Yo pregunto si un hijo reniega de su padre o un nieto de su abuelo. Así nos va. En el momento actual hay una continuidad de aquellas FF.AA. con las actuales. El corporativismo se acentuó, y lo vemos, porque cuando estos criminales han querido ser llevados ante la Justicia, es la corporación, la institución militar y las instituciones sociales militares, las que salen en su defensa. Han salido a buscar plata para pagarles los abogados.
Eso no es espíritu de cuerpo, es corporación casi de la “Cosa Nostra”, defendiendo la familia.
¿Y esto no se trata en el Frente Amplio?
-Yo soy muy firme cuando hablo de una prolongada omisión en tratar los temas de Defensa. Pero no veo que en la organización política se habilite la discusión de las cosas. Hay un divorcio entre la fuerza política y la organización que dirige a la fuerza política y los parlamentarios que votan los proyectos de ley. Lo que se está haciendo es diferente a lo que está en los documentos. Pero la fuerza política no toma decisión en ello, asimila lo que le traen hecho. Este año los parlamentarios no plantearon nada de Defensa, y ya estamos en julio.
-Yo soy muy firme cuando hablo de una prolongada omisión en tratar los temas de Defensa. Pero no veo que en la organización política se habilite la discusión de las cosas. Hay un divorcio entre la fuerza política y la organización que dirige a la fuerza política y los parlamentarios que votan los proyectos de ley. Lo que se está haciendo es diferente a lo que está en los documentos. Pero la fuerza política no toma decisión en ello, asimila lo que le traen hecho. Este año los parlamentarios no plantearon nada de Defensa, y ya estamos en julio.
¿Hay miopía de los dirigentes políticos que están hoy en el Gobierno?
-No creo que sea miopía.
Creo que puede haber compromisos. En algún momento un periodista equivocadamente dijo que yo había propuesto un acercamiento del Frente Amplio con las FF.AA. Y yo no propuse eso, yo hablé de relacionamiento.
Desde mi punto de vista hay una diferencia sustancial entre ambas cosas.
Creo que algunos sectores políticos buscaron ese acercamiento, y en la medida que se arrimaba la posibilidad de acceder al gobierno intentaron profundizarlo.
Creo que esa búsqueda los fue llevando a disimular una serie de cosas de lo que había dentro de las FF.AA. y de lo que impulsaba el Frente Amplio.
-No creo que sea miopía.
Creo que puede haber compromisos. En algún momento un periodista equivocadamente dijo que yo había propuesto un acercamiento del Frente Amplio con las FF.AA. Y yo no propuse eso, yo hablé de relacionamiento.
Desde mi punto de vista hay una diferencia sustancial entre ambas cosas.
Creo que algunos sectores políticos buscaron ese acercamiento, y en la medida que se arrimaba la posibilidad de acceder al gobierno intentaron profundizarlo.
Creo que esa búsqueda los fue llevando a disimular una serie de cosas de lo que había dentro de las FF.AA. y de lo que impulsaba el Frente Amplio.
Ese acercamiento ¿implicó compromisos?
-Para algunos, sí. Lo dijo el senador Jorge Saravia del MPP hace muy poco: que los militares adhirieron y votaron al MPP y ellos los tienen que defender. Quiere decir que hubo algún compromiso.
-Para algunos, sí. Lo dijo el senador Jorge Saravia del MPP hace muy poco: que los militares adhirieron y votaron al MPP y ellos los tienen que defender. Quiere decir que hubo algún compromiso.
¿Qué tipo de compromisos?
-El compromiso que surge de los hechos. Hay unas FF.AA. con una conducta en base a la misión y la organización que tenían, que asumieron y llevaron adelante.
Porque la Ley Orgánica que está vigente es la que votaron las FF.AA. en marzo de 1984.
Es la misma con la modificación de algún artículo en 1986.
Hay gente que se olvida hasta de esas modificaciones y aún hay alguna fuerza armada que cuando se refiere a sí misma lo hace con la vieja Ley Orgánica.
Por eso todavía siguen hablando de que las FF.AA están para la seguridad interior y exterior, cosa que fue cambiada por una razón filosófica para dejar atrás la Doctrina de la Seguridad Nacional.
Lo de seguridad interior se sacó, pero cuando asumió Lacalle, con la aprobación de Ley de Presupuesto, volvió a introducirlo en sus anexos. Gargano dijo en el Senado que por caminos sesgados habían puesto las modificaciones que habían sido cambiadas por el Senado, y se volvía a lo de la dictadura. Y con otra peligrosidad, que en la dictadura era de hecho, y acá aparecía el derecho. El orden interno, servicios esenciales, acción cívica, ayuda a la comunidad, todas esas cosas las incorporaron en los anexos.
El ministro de Defensa de la época, el doctor Mariano Brito, una vez que le plantearon aquello dijo: “No, es legal, está en la Ley de Presupuesto”. Y es verdad, el artículo 1º de la Ley decía: “El articulado y los anexos que la acompañan integran la presente Ley”. Lo agregaron en los anexos, esos que nadie lee. Y lo afirmo, pues desde hace muchos años lo voy a buscar allí, porque sé que el cangrejo siempre está debajo de la piedra.
-El compromiso que surge de los hechos. Hay unas FF.AA. con una conducta en base a la misión y la organización que tenían, que asumieron y llevaron adelante.
Porque la Ley Orgánica que está vigente es la que votaron las FF.AA. en marzo de 1984.
Es la misma con la modificación de algún artículo en 1986.
Hay gente que se olvida hasta de esas modificaciones y aún hay alguna fuerza armada que cuando se refiere a sí misma lo hace con la vieja Ley Orgánica.
Por eso todavía siguen hablando de que las FF.AA están para la seguridad interior y exterior, cosa que fue cambiada por una razón filosófica para dejar atrás la Doctrina de la Seguridad Nacional.
Lo de seguridad interior se sacó, pero cuando asumió Lacalle, con la aprobación de Ley de Presupuesto, volvió a introducirlo en sus anexos. Gargano dijo en el Senado que por caminos sesgados habían puesto las modificaciones que habían sido cambiadas por el Senado, y se volvía a lo de la dictadura. Y con otra peligrosidad, que en la dictadura era de hecho, y acá aparecía el derecho. El orden interno, servicios esenciales, acción cívica, ayuda a la comunidad, todas esas cosas las incorporaron en los anexos.
El ministro de Defensa de la época, el doctor Mariano Brito, una vez que le plantearon aquello dijo: “No, es legal, está en la Ley de Presupuesto”. Y es verdad, el artículo 1º de la Ley decía: “El articulado y los anexos que la acompañan integran la presente Ley”. Lo agregaron en los anexos, esos que nadie lee. Y lo afirmo, pues desde hace muchos años lo voy a buscar allí, porque sé que el cangrejo siempre está debajo de la piedra.
¿Las logias siguen existiendo e influyendo?
-Yo no las conocía. Reconozco mi ignorancia. Después me fui enterando. Y me encuentro ahora con que sectores del partido político al que pertenezco dicen que tienen relación con determinadas logias. Bueno, entonces ahí hay compromisos, quieran o no quieran. Estas FF.AA. no fueron depuradas. Ni el Partido Nacional ni el Colorado cambiaron nada. Si miramos quiénes dieron el golpe de Estado e integraron el Consejo de Estado entenderemos: eran blancos y colorados.
-Yo no las conocía. Reconozco mi ignorancia. Después me fui enterando. Y me encuentro ahora con que sectores del partido político al que pertenezco dicen que tienen relación con determinadas logias. Bueno, entonces ahí hay compromisos, quieran o no quieran. Estas FF.AA. no fueron depuradas. Ni el Partido Nacional ni el Colorado cambiaron nada. Si miramos quiénes dieron el golpe de Estado e integraron el Consejo de Estado entenderemos: eran blancos y colorados.
¿Y la izquierda cambia algo?
-Son los propios blancos y colorados que le están señalando al Gobierno que llegó y cambió de posición. Con este problema de Santa Catalina, nada menos que este diputado –y no me miren la expresión que pongo- García Pintos terminó diciendo que el Frente Amplio cambió, que dijo una cosa y ahora apoya otra. Está claro que están cambiando.
Yo hablo sólo de Defensa, no me meto en las otras cosas.
Un acuerdo de libre comercio con EE.UU. forma parte de una trilogía sustancial que apuntala al imperialismo.
Yo les recuerdo a los compañeros que el 4 de noviembre de 1991 en Fort Mc Nair en Washington DC se inauguró la 17º Conferencia de Ejércitos Americanos. Y la inauguración la abrió con un discurso Richard Chenney, hoy vicepresidente de EE.UU., en aquella época Secretario de Defensa. Él habló para los generales y sus gobiernos sobre los intereses de EE.UU., la seguridad nacional y la bondad del libre comercio.
Yo le dije al Frente que esa es la tercera pata del trípode que sostiene al imperialismo yanki.
El libre comercio es la herramienta que el imperio ha tenido para meterse en todos lados. Es clásico.
Entonces cuando usted dice que quiere hacer un tratado de libre comercio con EE.UU., ellos le van a decir: “sí, a ustedes les conviene, pero tienen que dar algo”.
Y aparecen esas otras cuestiones que uno dice y por qué está esto ahí.
Las policlínicas, plata para el centro de entrenamiento y para un depósito de materiales.
Un millón doscientos mil dólares y les vendemos el alma.
Y que me discutan los compañeros; yo los quiero mucho pero a ellos les dije que están equivocados.
En síntesis, mi concepción de un Tratado de Libre Comercio con EE.UU. se inscribe en el comportamiento de la ideología imperialista. No es estrictamente comercio.
¿Cómo se cambia la situación? ¿Hay que depurar las FF.AA.? ¿O hay que abolirlas? ¿Qué hacemos con las FF.AA.?-Cuando me preguntan a mí estas cosas, yo reafirmo lo que sobre el tema expresó Tabaré Vázquez en su discurso de la escalinata del Palacio Legislativo: “La discusión pública de la temática de Defensa Nacional, la reparación de los militares destituidos, la investigación de lo que tiene que ver con los desaparecidos”.
Él no ha conseguido hasta el momento llevar esto adelante. Recién ahora están tratando de discutir lo de Defensa Nacional. Y cuando se habla de cambiar esto, dicen que primero discutimos de Defensa Nacional y después venimos a FF.AA… “No vamos a poner el caballo antes del carro”, dice Bayardi. Mientras tanto las FF.AA. siguen haciendo lo que quieren. Por eso yo digo que la fuerza política tiene que discutir estas cosas.
En el orden del día de mi fuerza política hay tres o cuatro puntos pendientes del tema Defensa y FF.AA.. Y se prolongan los tiempos, pasan de una semana para la otra y no se tratan.
Y si están esperando que se termine el debate de Defensa Nacional para recién ir a los cambios les va a pasar como el cuento aquél de los conejos, que discutían y discutían entre ellos, llegaron los perros y se los comieron.
Acá va a llegar el fin del ejercicio y nos va a comer otro partido político, y nos va a sustituir. Porque si seguimos así no vamos a mantener el gobierno. La reforma constitucional que impuso el balotaje le va a servir a blancos y colorados.
-Son los propios blancos y colorados que le están señalando al Gobierno que llegó y cambió de posición. Con este problema de Santa Catalina, nada menos que este diputado –y no me miren la expresión que pongo- García Pintos terminó diciendo que el Frente Amplio cambió, que dijo una cosa y ahora apoya otra. Está claro que están cambiando.
Yo hablo sólo de Defensa, no me meto en las otras cosas.
Un acuerdo de libre comercio con EE.UU. forma parte de una trilogía sustancial que apuntala al imperialismo.
Yo les recuerdo a los compañeros que el 4 de noviembre de 1991 en Fort Mc Nair en Washington DC se inauguró la 17º Conferencia de Ejércitos Americanos. Y la inauguración la abrió con un discurso Richard Chenney, hoy vicepresidente de EE.UU., en aquella época Secretario de Defensa. Él habló para los generales y sus gobiernos sobre los intereses de EE.UU., la seguridad nacional y la bondad del libre comercio.
Yo le dije al Frente que esa es la tercera pata del trípode que sostiene al imperialismo yanki.
El libre comercio es la herramienta que el imperio ha tenido para meterse en todos lados. Es clásico.
Entonces cuando usted dice que quiere hacer un tratado de libre comercio con EE.UU., ellos le van a decir: “sí, a ustedes les conviene, pero tienen que dar algo”.
Y aparecen esas otras cuestiones que uno dice y por qué está esto ahí.
Las policlínicas, plata para el centro de entrenamiento y para un depósito de materiales.
Un millón doscientos mil dólares y les vendemos el alma.
Y que me discutan los compañeros; yo los quiero mucho pero a ellos les dije que están equivocados.
En síntesis, mi concepción de un Tratado de Libre Comercio con EE.UU. se inscribe en el comportamiento de la ideología imperialista. No es estrictamente comercio.
¿Cómo se cambia la situación? ¿Hay que depurar las FF.AA.? ¿O hay que abolirlas? ¿Qué hacemos con las FF.AA.?-Cuando me preguntan a mí estas cosas, yo reafirmo lo que sobre el tema expresó Tabaré Vázquez en su discurso de la escalinata del Palacio Legislativo: “La discusión pública de la temática de Defensa Nacional, la reparación de los militares destituidos, la investigación de lo que tiene que ver con los desaparecidos”.
Él no ha conseguido hasta el momento llevar esto adelante. Recién ahora están tratando de discutir lo de Defensa Nacional. Y cuando se habla de cambiar esto, dicen que primero discutimos de Defensa Nacional y después venimos a FF.AA… “No vamos a poner el caballo antes del carro”, dice Bayardi. Mientras tanto las FF.AA. siguen haciendo lo que quieren. Por eso yo digo que la fuerza política tiene que discutir estas cosas.
En el orden del día de mi fuerza política hay tres o cuatro puntos pendientes del tema Defensa y FF.AA.. Y se prolongan los tiempos, pasan de una semana para la otra y no se tratan.
Y si están esperando que se termine el debate de Defensa Nacional para recién ir a los cambios les va a pasar como el cuento aquél de los conejos, que discutían y discutían entre ellos, llegaron los perros y se los comieron.
Acá va a llegar el fin del ejercicio y nos va a comer otro partido político, y nos va a sustituir. Porque si seguimos así no vamos a mantener el gobierno. La reforma constitucional que impuso el balotaje le va a servir a blancos y colorados.
¿El cariño no tiene nada que ver con las posturas políticas?
-Yo lo quiero, como quiero al Pepe Mujica y al propio Eleuterio,
Yo quiero a todos los compañeros del Frente Amplio, soy amigo de todo el mundo, pero soy de una formación muy dura, soy áspero y cuando se trata de decir las cosas yo pongo cara de sueco, me sale naturalmente, no me sonrío. Yo soy muy formal.
Yo tengo una fuerza política para plantear mi pensamiento político, que es nada menos que la fuerza de gobierno. Yo lo planteo ahí y es la fuerza política la que tiene que llevarlo, si está de acuerdo. Pero en la temática mía la fuerza política es inoperante. Porque la dirección no lo discute. Va por otro lado, por el camino del Parlamento.
-Yo lo quiero, como quiero al Pepe Mujica y al propio Eleuterio,
Yo quiero a todos los compañeros del Frente Amplio, soy amigo de todo el mundo, pero soy de una formación muy dura, soy áspero y cuando se trata de decir las cosas yo pongo cara de sueco, me sale naturalmente, no me sonrío. Yo soy muy formal.
Yo tengo una fuerza política para plantear mi pensamiento político, que es nada menos que la fuerza de gobierno. Yo lo planteo ahí y es la fuerza política la que tiene que llevarlo, si está de acuerdo. Pero en la temática mía la fuerza política es inoperante. Porque la dirección no lo discute. Va por otro lado, por el camino del Parlamento.
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