por Enric Llopis 14/12/2013 - La Haine
Entrevista con Frank Mintz, historiador anarquista y ponente en las XV Jornadas Libertarias de CGT-València
“La autogestión en la España revolucionaria” (1977) y “Autogestión y anarcosindicalismo en la España revolucionaria” (2005) son los dos trabajos más relevantes del historiador anarquista francés, Frank Mintz. Ha dedicado muchos años a estudiar las colectividades y la “Revolución” anarquista que se produjo durante la guerra civil española. Después de 34 años ejerciendo como profesor de castellano, el investigador (ya jubilado) vende libros de segunda mano para financiar una pequeña editorial (en la que trabaja con tres compañeros) y que tiene en proyecto traducir al francés la “Historia de la CNT”, de José Peirats. En su currículo resalta la publicación y traducción de textos sobre los “clásicos” del anarquismo (Bakunin, Gorelik, Kropotkin, Berneri, entre otros). Mientras, asesora al sindicato de la construcción de CNT-Solidaridad Obrera.
En un libro reciente, “Repensar la anarquía” (Ed.Libros de la Catarata), Carlos Taibo afirma que se da actualmente un renacimiento de las ideas y prácticas libertarias. ¿Estás de acuerdo?
Creo que, en cualquier periodo histórico, cada grupo anarquista pensaba que era la mejor época para las ideas libertarias. Por ejemplo en 1989, con el hundimiento del “socialismo real”, se decía lo mismo. Luego vimos cómo aquello se convirtió al mercado y al modelo chileno de Milton Friedman. Por tanto, dudo que el colapso de la URSS abriera espacio a las ideas libertarias. Además, opino que en el anarquismo hemos de repensar modos tradicionales de actuar. Por ejemplo, los cuatro ministros de la CNT que ingresaron en los gobiernos de la II República lo hicieron sin consultar a la militancia, y sin cumplir el programa para el que entraron en los ministerios. Los “Amigos de Durruti” tampoco sometieron a consulta sus programas y en las octavillas decían cosas como “fusilar a los culpables”. Todo esto hay que revisarlo.
¿Algún otro punto de autocrítica?
Sí, dejar de pensar que el anarquismo posee el único mensaje puro y no mancillado. Durante la guerra civil española, se publicaron documentos de la CNT y la FAI que venían a decir: “Compañeros del pueblo, tenéis que seguirnos porque contamos con el secreto para un futuro luminoso”. Es decir, hablaban como una vanguardia, como el partido dirigente. Documentación parecida la encontramos, por lo demás, en la Unión Soviética de Stalin. Pero, para superar el capitalismo hoy, hemos de actuar todos juntos, dejando atrás la mentalidad de cura, misionero o predicador. Y me da lo mismo que se utilicen las etiquetas de “anarcosindicalista”, “anarcocomunista” u otras. En Argentina conozco a muchos compañeros que viven de acuerdo con el ideal libertario sin ponerse esa etiqueta. Y conozco otros casos en que ocurre lo contrario.
Te referías a curas, misioneros y predicadores. Una de las principales dianas de tus críticas es la iglesia católica y el Opus Dei.
Hace unos meses se vivió en Francia una campaña –con discursos propios del siglo XIX- contra el matrimonio para todos. Hubo gente que se desplazó hasta 700 kilómetros en viajes pagados para llegar a París. Estos viajes los financió la iglesia católica y, especialmente, el Opus Dei (el arma más potente, reaccionaria y arcaica del Vaticano, que ejerce el mismo rol que los jesuitas durante siglos). Resido a unos 10 kilómetros de la capital y pude ver a tres niñas, de entre 10 y 14 años, colocando pegatinas en coches contra el matrimonio homosexual. Por supuesto, manipuladas por sus padres. Hoy estamos en Valencia. Recuerdo que San Vicente Ferrer mandaba a la hoguera a los judíos que no querían convertirse. Personalmente, estoy en contra de todos los totalitarismos, sean católicos, fascistas, leninistas o anarquistas.
¿Cómo entiendes el anarquismo?
Como una manera de manejarse en el día a día sin categorías como “ganadores” y “perdedores”, propias de la moral capitalista, y que proponga respuestas a los problemas actuales. También, como un modo de trabajar con los demás, horizontalista y basado en la asamblea. Pero asambleas con controles, capacidad de revocación y sin representantes inamovibles. Otro punto importante es, en mi opinión, el rechazo de la autoridad en sentido “verticalista” y no controlada. Ahora bien, hemos de aceptar la autoridad (basada en pruebas) del médico o el científico, una distinción que ya hacía Bakunin. En el anarquismo me introduje gracias a las conversaciones con un anarquista italiano, Tomasso Serra, que participó como voluntario en la guerra civil española. Entonces yo tenía 10 años.
¿Cómo ves el panorama del anarquismo en el estado español?
Creo que las cosas no se hacen bien cuando se está más en la defensa de etiquetas que en los problemas cotidianos. Y esto vale para CGT, CNT y Solidaridad Obrera. Es lo mismo que antes te comentaba: se anteponen las etiquetas al comportamiento libertario. Opino que sería bueno incorporar otras visiones, como se hace en América Latina, por ejemplo con los cristianos de base o los pueblos indígenas.
¿Y en cuanto al anarquismo en Europa?
Comento los casos que conozco. En la federación anarquista francesa veo una capacidad de apertura y de dirigirse a los demás, lo que le mantiene fiel a la tradición libertaria. También se muestra abierta a los movimientos que, mediante la acción espontánea, se oponen al capitalismo. Es una apertura que también percibo en Bulgaria. En Grecia y Rusia considero que hay muchas “taifas”, demasiado fraccionamiento y una presencia del mito insurreccionalista, pero sin capacidad técnica ni militar. Caer en la “violencia por la violencia” merma la capacidad de contactar con los trabajadores.
En América Latina…
En Brasil hay muchos grupos de todas las tendencias: anarcoindividualistas, en la universidad, de acción en las favelas, etcétera. Me interesan particularmente, en Río de Janeiro, los grupos con implantación real que trabajan en las zonas más pobres y con la gente marginada. Lo hacen sin utilizar a esta gente como “carne de cañón” para crecer como movimiento. No los llevan a manifestaciones que no van a entender, sino que, al contrario, les ofrecen ayuda de modo desinteresado. Luchan contra el capitalismo con los marginados. Insisto, con ellos, sin imposiciones. En Argentina conozco ejemplos de lo contrario. Algunos grupos trotskistas proporcionan ayudas (concedidas por el gobierno) a parados y gente marginada, pero con la condición de ir a las manifestaciones con el grupo dirigente. Incluso se toma nota de la asistencia.
¿Qué tendencias observas en el caso argentino?
Dentro de esa etiqueta, hay un primer grupo que busca influir en las masas. Otro, que se inclina por una lucha de tipo más ideológico y que considera que las manifestaciones populares, desde el año 2001, están manipuladas por el peronismo y los marxistas [trotskistas y PC]. La tendencia que más me interesa es la tercera. Grupos que trabajan en las Villas Miseria de la capital y organizan ollas populares, que discuten con la gente de igual a igual, de manera horizontal y sin etiquetas. Además, se reconoce al “otro” con voz y voto en las asambleas.
Has dedicado muchos años a investigar la “Revolución” (así la denominas) que vivió España durante la guerra civil y el fenómeno de las colectivizaciones. ¿Cuáles son las conclusiones?
Los trabajadores de la base, incluso sin preparación anarcosindicalista, se apoderaron de los medios de producción y los hicieron funcionar según sus deseos. Trabajadores anarquistas, pero también de origen católico o de la izquierda republicana, trabajaron juntos y abolieron en la medida de lo posible la propiedad privada. Desde la base y sin la mediación de partidos políticos ni sindicatos jerárquicos. Hubo en España, en el periodo 1936-39, dos millones de colectivistas en el campo, la industria y los servicios, sobre todo en el País Valenciano y Castilla-La Mancha. Un colectivista andaluz, campesino, al que entrevisté en 1972, me dijo: “participar fue una luz que me ha permitido vivir hasta la fecha”.
Saltamos al presente. Vives cerca de París. ¿Qué opinas de las políticas de Hollande? ¿Qué salvarías de la socialdemocracia francesa en el poder?
De Hollande pienso lo mismo que de Mitterrand. Administran el capitalismo igual que el PSOE en España. Dentro de la Unión Europea gobiernan igual que la derecha; Hollande actúa con los gitanos rumanos y búlgaros del mismo modo que Sarkozy. En política exterior, Francia y el ejército de Estados Unidos son aliados en África. El material de vigilancia y seguimiento aéreo corre a cargo de los norteamericanos, y es Francia la que, dado que conoce el continente africano desde el siglo XIX, actúa sobre el terreno, como “carne de cañón”.
Ya en el contexto europeo, ¿cómo interpresas la actual crisis, las políticas de recorte y austeridad?
Hay una “fachada” para justificar lo que están haciendo. Un desmadre bancario, el crecimiento de la deuda y la actuación de los gobiernos, la Unión Europea, el FMI y el Banco Mundial. Pero, en el fondo, existe una estrategia de depuración y reequilibrio de los balances bancarios para continuar explotando a la población. Se vuelve, en fin, al capitalismo “salvaje” del siglo XIX, aunque hoy más organizado. Todo este proceso se lleva a término con un genocidio puro y duro de los sectores más marginados en África, América Latina y Asia (también en la Unión Europea con la crisis), condenados al hambre, falta de medicinas y recursos básicos. Son millones de muertos cada año. Gente inútil para el capitalismo porque las máquinas ya hacen el trabajo.
Criticas al estado y tanto a los partidos como a los sindicatos que giran a su alrededor. ¿Cómo ves la salud de los movimientos horizontales y asamblearios?
Últimamente, destacaría dos, el movimiento de los “indignados” y Occupy Wall Street. El que más ha resistido es el 15-M. Destacaría que, quieran o no sus participantes, utilizan pautas libertarias. Esto es lo esencial. Aunque, ciertamente, también el 15-M acoge tendencias “reformistas”. En mi opinión, no puede “reformarse” esta “democracia-cloaca” (como yo la denomino), y menos aún sin cuestionar el capitalismo. Pero, sobre todo, valoro la capacidad para salir a la calle, defender unos valores y oponerse a los ataques globales. Esto es algo que, hasta el 15-M, sólo hacía una minoría de militantes muy politizados. El 15-M ha sabido hacer de “puente” con el resto de la población. Además de los “indignados”, esto se ha visto también recientemente en la asamblea de docentes de Baleares.
Se dice mucho que la izquierda debe huir del sectarismo y acercar posiciones. Subrayar lo que une en lugar de lo que separa. ¿Qué opinas?
Lo veo difícil. No creo que se deba dar un papel social a grupos que no representarían la voluntad de las asambleas de base. Me refiero a los grupos que basan su práctica en el leninismo. Me explico. Muchas veces se habla de estalinismo, pero Stalin no es sino un discípulo de Lenin. El leninismo consiste en la captación de un movimiento de masas por parte de una dirección que la masa no ha elegido y, a continuación, “depurar” a los elementos “disolventes” de esa masa. Es lo que ocurrió cuando, en el periodo 1917-21, Lenin eliminó la libertad y espontaneidad de los soviets, e impuso el acatamiento castrense a las órdenes del partido Bolchevique. Utilizando, para ello, el paredón, los campos de reeducación y la policía política. Ahora bien, no son métodos que sólo utilizara Lenin. También los puso en práctica el SPD en Alemania contra toda la oposición de izquierda (1917-20) o el régimen de los ayatolás en Irán.
Por último, has impartido una conferencia en las Jornadas Libertarias de la CGT sobre “Municipalismo libertario: participación y empoderamiento”. ¿Es una vía de actuación para el anarquismo?
Consiste en crear municipios organizados a partir de asambleas reales y abiertas (por cierto, más abiertas que en Marinaleda). Ahora bien, para que la estrategia municipalista sea eficaz, grupos de tendencia libertaria –por ejemplo, en Argentina- están planteando la creación de partidos municipalistas y participar en las elecciones, con la idea de favorecer esta federación de municipios. A mi juicio, es una idea poco factible y que implica contradicciones.
CALPU
En un libro reciente, “Repensar la anarquía” (Ed.Libros de la Catarata), Carlos Taibo afirma que se da actualmente un renacimiento de las ideas y prácticas libertarias. ¿Estás de acuerdo?
Creo que, en cualquier periodo histórico, cada grupo anarquista pensaba que era la mejor época para las ideas libertarias. Por ejemplo en 1989, con el hundimiento del “socialismo real”, se decía lo mismo. Luego vimos cómo aquello se convirtió al mercado y al modelo chileno de Milton Friedman. Por tanto, dudo que el colapso de la URSS abriera espacio a las ideas libertarias. Además, opino que en el anarquismo hemos de repensar modos tradicionales de actuar. Por ejemplo, los cuatro ministros de la CNT que ingresaron en los gobiernos de la II República lo hicieron sin consultar a la militancia, y sin cumplir el programa para el que entraron en los ministerios. Los “Amigos de Durruti” tampoco sometieron a consulta sus programas y en las octavillas decían cosas como “fusilar a los culpables”. Todo esto hay que revisarlo.
¿Algún otro punto de autocrítica?
Sí, dejar de pensar que el anarquismo posee el único mensaje puro y no mancillado. Durante la guerra civil española, se publicaron documentos de la CNT y la FAI que venían a decir: “Compañeros del pueblo, tenéis que seguirnos porque contamos con el secreto para un futuro luminoso”. Es decir, hablaban como una vanguardia, como el partido dirigente. Documentación parecida la encontramos, por lo demás, en la Unión Soviética de Stalin. Pero, para superar el capitalismo hoy, hemos de actuar todos juntos, dejando atrás la mentalidad de cura, misionero o predicador. Y me da lo mismo que se utilicen las etiquetas de “anarcosindicalista”, “anarcocomunista” u otras. En Argentina conozco a muchos compañeros que viven de acuerdo con el ideal libertario sin ponerse esa etiqueta. Y conozco otros casos en que ocurre lo contrario.
Te referías a curas, misioneros y predicadores. Una de las principales dianas de tus críticas es la iglesia católica y el Opus Dei.
Hace unos meses se vivió en Francia una campaña –con discursos propios del siglo XIX- contra el matrimonio para todos. Hubo gente que se desplazó hasta 700 kilómetros en viajes pagados para llegar a París. Estos viajes los financió la iglesia católica y, especialmente, el Opus Dei (el arma más potente, reaccionaria y arcaica del Vaticano, que ejerce el mismo rol que los jesuitas durante siglos). Resido a unos 10 kilómetros de la capital y pude ver a tres niñas, de entre 10 y 14 años, colocando pegatinas en coches contra el matrimonio homosexual. Por supuesto, manipuladas por sus padres. Hoy estamos en Valencia. Recuerdo que San Vicente Ferrer mandaba a la hoguera a los judíos que no querían convertirse. Personalmente, estoy en contra de todos los totalitarismos, sean católicos, fascistas, leninistas o anarquistas.
¿Cómo entiendes el anarquismo?
Como una manera de manejarse en el día a día sin categorías como “ganadores” y “perdedores”, propias de la moral capitalista, y que proponga respuestas a los problemas actuales. También, como un modo de trabajar con los demás, horizontalista y basado en la asamblea. Pero asambleas con controles, capacidad de revocación y sin representantes inamovibles. Otro punto importante es, en mi opinión, el rechazo de la autoridad en sentido “verticalista” y no controlada. Ahora bien, hemos de aceptar la autoridad (basada en pruebas) del médico o el científico, una distinción que ya hacía Bakunin. En el anarquismo me introduje gracias a las conversaciones con un anarquista italiano, Tomasso Serra, que participó como voluntario en la guerra civil española. Entonces yo tenía 10 años.
¿Cómo ves el panorama del anarquismo en el estado español?
Creo que las cosas no se hacen bien cuando se está más en la defensa de etiquetas que en los problemas cotidianos. Y esto vale para CGT, CNT y Solidaridad Obrera. Es lo mismo que antes te comentaba: se anteponen las etiquetas al comportamiento libertario. Opino que sería bueno incorporar otras visiones, como se hace en América Latina, por ejemplo con los cristianos de base o los pueblos indígenas.
¿Y en cuanto al anarquismo en Europa?
Comento los casos que conozco. En la federación anarquista francesa veo una capacidad de apertura y de dirigirse a los demás, lo que le mantiene fiel a la tradición libertaria. También se muestra abierta a los movimientos que, mediante la acción espontánea, se oponen al capitalismo. Es una apertura que también percibo en Bulgaria. En Grecia y Rusia considero que hay muchas “taifas”, demasiado fraccionamiento y una presencia del mito insurreccionalista, pero sin capacidad técnica ni militar. Caer en la “violencia por la violencia” merma la capacidad de contactar con los trabajadores.
En América Latina…
En Brasil hay muchos grupos de todas las tendencias: anarcoindividualistas, en la universidad, de acción en las favelas, etcétera. Me interesan particularmente, en Río de Janeiro, los grupos con implantación real que trabajan en las zonas más pobres y con la gente marginada. Lo hacen sin utilizar a esta gente como “carne de cañón” para crecer como movimiento. No los llevan a manifestaciones que no van a entender, sino que, al contrario, les ofrecen ayuda de modo desinteresado. Luchan contra el capitalismo con los marginados. Insisto, con ellos, sin imposiciones. En Argentina conozco ejemplos de lo contrario. Algunos grupos trotskistas proporcionan ayudas (concedidas por el gobierno) a parados y gente marginada, pero con la condición de ir a las manifestaciones con el grupo dirigente. Incluso se toma nota de la asistencia.
¿Qué tendencias observas en el caso argentino?
Dentro de esa etiqueta, hay un primer grupo que busca influir en las masas. Otro, que se inclina por una lucha de tipo más ideológico y que considera que las manifestaciones populares, desde el año 2001, están manipuladas por el peronismo y los marxistas [trotskistas y PC]. La tendencia que más me interesa es la tercera. Grupos que trabajan en las Villas Miseria de la capital y organizan ollas populares, que discuten con la gente de igual a igual, de manera horizontal y sin etiquetas. Además, se reconoce al “otro” con voz y voto en las asambleas.
Has dedicado muchos años a investigar la “Revolución” (así la denominas) que vivió España durante la guerra civil y el fenómeno de las colectivizaciones. ¿Cuáles son las conclusiones?
Los trabajadores de la base, incluso sin preparación anarcosindicalista, se apoderaron de los medios de producción y los hicieron funcionar según sus deseos. Trabajadores anarquistas, pero también de origen católico o de la izquierda republicana, trabajaron juntos y abolieron en la medida de lo posible la propiedad privada. Desde la base y sin la mediación de partidos políticos ni sindicatos jerárquicos. Hubo en España, en el periodo 1936-39, dos millones de colectivistas en el campo, la industria y los servicios, sobre todo en el País Valenciano y Castilla-La Mancha. Un colectivista andaluz, campesino, al que entrevisté en 1972, me dijo: “participar fue una luz que me ha permitido vivir hasta la fecha”.
Saltamos al presente. Vives cerca de París. ¿Qué opinas de las políticas de Hollande? ¿Qué salvarías de la socialdemocracia francesa en el poder?
De Hollande pienso lo mismo que de Mitterrand. Administran el capitalismo igual que el PSOE en España. Dentro de la Unión Europea gobiernan igual que la derecha; Hollande actúa con los gitanos rumanos y búlgaros del mismo modo que Sarkozy. En política exterior, Francia y el ejército de Estados Unidos son aliados en África. El material de vigilancia y seguimiento aéreo corre a cargo de los norteamericanos, y es Francia la que, dado que conoce el continente africano desde el siglo XIX, actúa sobre el terreno, como “carne de cañón”.
Ya en el contexto europeo, ¿cómo interpresas la actual crisis, las políticas de recorte y austeridad?
Hay una “fachada” para justificar lo que están haciendo. Un desmadre bancario, el crecimiento de la deuda y la actuación de los gobiernos, la Unión Europea, el FMI y el Banco Mundial. Pero, en el fondo, existe una estrategia de depuración y reequilibrio de los balances bancarios para continuar explotando a la población. Se vuelve, en fin, al capitalismo “salvaje” del siglo XIX, aunque hoy más organizado. Todo este proceso se lleva a término con un genocidio puro y duro de los sectores más marginados en África, América Latina y Asia (también en la Unión Europea con la crisis), condenados al hambre, falta de medicinas y recursos básicos. Son millones de muertos cada año. Gente inútil para el capitalismo porque las máquinas ya hacen el trabajo.
Criticas al estado y tanto a los partidos como a los sindicatos que giran a su alrededor. ¿Cómo ves la salud de los movimientos horizontales y asamblearios?
Últimamente, destacaría dos, el movimiento de los “indignados” y Occupy Wall Street. El que más ha resistido es el 15-M. Destacaría que, quieran o no sus participantes, utilizan pautas libertarias. Esto es lo esencial. Aunque, ciertamente, también el 15-M acoge tendencias “reformistas”. En mi opinión, no puede “reformarse” esta “democracia-cloaca” (como yo la denomino), y menos aún sin cuestionar el capitalismo. Pero, sobre todo, valoro la capacidad para salir a la calle, defender unos valores y oponerse a los ataques globales. Esto es algo que, hasta el 15-M, sólo hacía una minoría de militantes muy politizados. El 15-M ha sabido hacer de “puente” con el resto de la población. Además de los “indignados”, esto se ha visto también recientemente en la asamblea de docentes de Baleares.
Se dice mucho que la izquierda debe huir del sectarismo y acercar posiciones. Subrayar lo que une en lugar de lo que separa. ¿Qué opinas?
Lo veo difícil. No creo que se deba dar un papel social a grupos que no representarían la voluntad de las asambleas de base. Me refiero a los grupos que basan su práctica en el leninismo. Me explico. Muchas veces se habla de estalinismo, pero Stalin no es sino un discípulo de Lenin. El leninismo consiste en la captación de un movimiento de masas por parte de una dirección que la masa no ha elegido y, a continuación, “depurar” a los elementos “disolventes” de esa masa. Es lo que ocurrió cuando, en el periodo 1917-21, Lenin eliminó la libertad y espontaneidad de los soviets, e impuso el acatamiento castrense a las órdenes del partido Bolchevique. Utilizando, para ello, el paredón, los campos de reeducación y la policía política. Ahora bien, no son métodos que sólo utilizara Lenin. También los puso en práctica el SPD en Alemania contra toda la oposición de izquierda (1917-20) o el régimen de los ayatolás en Irán.
Por último, has impartido una conferencia en las Jornadas Libertarias de la CGT sobre “Municipalismo libertario: participación y empoderamiento”. ¿Es una vía de actuación para el anarquismo?
Consiste en crear municipios organizados a partir de asambleas reales y abiertas (por cierto, más abiertas que en Marinaleda). Ahora bien, para que la estrategia municipalista sea eficaz, grupos de tendencia libertaria –por ejemplo, en Argentina- están planteando la creación de partidos municipalistas y participar en las elecciones, con la idea de favorecer esta federación de municipios. A mi juicio, es una idea poco factible y que implica contradicciones.
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